Esther Tallada: «Faulkner estira al màxim el pacte de versemblança amb el lector»

Esther Tallada va guanyar l'últim Premi Aurora Bertrana de Traducció per la seva última demostració amb una obra de William Faulkner, 'Els invictes' (Ed. del 1984, 2025), la novel·la idòniaper entrar a l'univers de Yoknapatawpha. En aquestaentrevista analitza Faulkner, Toni Morrison (de qui ha traduït Amada a Segona Perifèria) i la versió catalana de la monumental Notre-Dame de París de Victor Hugo (Ed. 1984, 2024).

Esther Tallada

Escrit per Àlex Milian 

—Els invictes (Ed. del 1984) és una bona novel·la per entrar a la literatura de Faulkner?

—Sí, de fet són cinc o sis contes que ell va escriure per separat quan anava just de diners, i que, després, quan en va tindre tres, va veure que els podia ajuntar i fer una novel·leta. I llavors va escriure l’últim conte, que està escrit expressament per a aquest llibre. Per què és una bona porta d’entrada? Perquè hi ha tot l’univers de Yoknapatawpha, aquest escenari inventat de Faulkner, i hi entren molts personatges dels que després continuen sortint en altres obres. La concepció de la novel·la és més lineal, potser precisament per això, perquè la va anar fent a trossets i la va fer més lineal. També és una bona entrada perquè... A veure, Faulkner sempre són focs d’artifici...

—Sí, això hi és.

—Sí, el que passa és que és més moderat, potser perquè ja té l’estructura lineal. Tampoc hi ha gaires paraules inventades i altres elements que fan més difícil la lectura. Aquí és bastant planer.

—Però sí que hi ha aquelles filigranes sintàctiques seves en frases llarguíssimes, com seria el cas de l’escena del despatx, bastant al començament.

—I tant. Aquella és molt complicada i molt llarga. Perquè parla d’una presència, la personalitat aclaparadora del coronel Sartoris, que plana per tota la novel·la. De fet, el coronel Sartoris —que surt a molts contes i novel·les— està inspirat en el besavi d’en Faulkner. Si mires la biografia del besavi, quadren moltes coses: havia lluitat a la guerra de Secessió amb els confederats; havia fet unes milícies a banda perquè el van destituir per no se sap quina història; va ser constructor d’una línia del ferrocarril, i, quan es va morir, el van enterrar al cementiri... crec que d’Oxford —no n’estic segura—, en un promontori sobre la vall que era propietat seva. Era una família de diners i terratinents. Tot això són detalls que surten a Els invictes i que Faulkner agafa del seu besavi, una mica eixelebrat.

—La novel·la està narrada pel fill del coronel, en Bayard, que al començament té tretze anys i va amunt i avall sempre amb un amic negre, en Ringo.

—Sí, senyor. De fet, tota la novel·la la narra en Bayard que, a l’últim capítol, ja té més de vint anys. És xocant, perquè Faulkner estira aquest pacte de la versemblança amb el lector i tens un narrador que, en certa manera, té un discurs infantil —amb poques subordinades, etc.—, però després apareixen les frases llarguíssimes, supersubordinació, vocabulari elevat i registre elevat. Com a lector, t’ho creus, però és una veu molt madura.

—Creu que això també fa més fàcil la lectura d’Els invictes, que de bon començament té un regust de personatges de Mark Twain: Tom Sawyer, Huckleberry Finn, el negre Jim...?

—Sí, la primera aventura és molt això que dius: novel·la americana de dos nois jovenets, sobretot quan agafen el mosquetó de la llar de foc. Aquella escena és molt divertida perquè han d’acabar amagats per l’àvia, que és un altre personatge superfabulós de Faulkner. I en Ringo també té una aventura molt divertida amb l’àvia, en la qual volen recuperar el bestiar que els ha furtat l’exèrcit ianqui. És una aventura picardiosa molt divertida. I molt difícil de traduir, perquè aquesta picardia, aquesta martingala que es munten l’àvia i en Ringo per aconseguir el bestiar dels ianquis, està basada en un joc de paraules que implica el nom de dos negres i dos muls. En l’original has d’entendre que els ianquis —per l’accent de l’àvia— no l’acaben d’entendre i quan ella els reclama els dos negres i els dos muls, els ianquis entenen que li han de tornar cent muls i dos baguls de plata. Però clar: perquè això passi en català, vaig haver de canviar els noms de tots. Això em va portar hores.

—Això són els capítols «Ràtzia» i «Riposte in tertio»?

—Sí.

—L’han premiada per la traducció d’Els invictes amb el Premi Aurora Bertrana, però creu que, en el fons, és un reconeixement a tot el que ja ha traduït de Faulkner, que ja són tots els Contes i sis novel·les més?

—Sí, ja era la quarta nominació que tenia a l’Aurora Bertrana (tres per Faulkners i una per la Mary Wollestonecraft que vaig fer per A Cal Carré: Maria o el món contra les dones) i aquí el jurat va fer un comentarI genèric de l’estil «pel treball de translació de tots aquests registres». Això no és només per Els invictes; és Llum d’agost, és Mentre em moria, i són, fins i tot, els Contes —que l’any passat estaven nominats. Sí, crec que era una mica a la trajectòria faulkneriana.

—Quan va traduir Llum d’agost explicava que havia de trobar una solució també per traduir els dialectalismes. Aquí també n’hi ha?

—En Faulkner sempre és el mateix. Hi ha una voluntat de retratar la llengua dels pagesos —menys polida perquè no han anat a escola— i la dels negres, que tampoc no han anat a escola i, a més, tenen una fonètica diferent que prové de la seva llengua d’origen. Com que jo no sé com parlen els negres en català, el que faig és marcar-los amb una sèrie de trets d’oralitat, de llengua oral: per exemple, amb elisions. En compte de dir, «si haguessis» els faig dir «si ‘guessis»; els faig dir «aiga», «iclésia» i altres. No reprodueixo cap dialecte català en cap cas. Només intento crear una diferència en la forma de parlar i que sigui més col·loquial. Els negres eren esclaus, no havien tingut formació i tenen una parla menys polida. Amb els pagesos els intento marcar també oralment però una mica menys. Els blancs diran «dugues» i «iclésia» però no faran elisions, per exemple. Intento fer una bateria diferenciada de trets, perquè es vegi una mica de diferència. És molt laboriós, també.

—Fa poc ha traduït al català Amada (Beloved) de Toni Morrison (1931-2019) per Segona Perifèria, una novel·la d’una època semblant però escrita per una autora afroamericana contemporània nostra. Morrison també fa diferències que vostè ha de traduir?

—També parlen diferent. Tant ella com Faulkner crec que intenten reproduir la realització oral de la llengua per part dels negres, que tenen accent. Ara no, però en aquella època tenien una manera de parlar concreta influïda per les seues llengües d’origen. En Faulkner pot haver-hi també una intenció de retratar l’analfabetisme. En canvi, Toni Morrison diferenciava la llengua dels blancs i dels negres, però ho feia intentant plasmar la realització de la llengua per part dels negres —la fonètica, sobretot. Tanmateix, en el cas de Morrison també hi ha una exaltació de la dignitat d’aquella raça: no els vol fer semblar analfabets ni curts de gambals —que en Faulkner de vegades ho feia. A Amada vaig haver d’anar molt amb compte com els marcava, perquè no havia de ser gens estripat, però també havia de ser diferent. A més, un dels temes de la novel·la és la identitat i aquella manera de parlar era un tret identitari. Per tant, era important conservar-ho. En conseqüència, em vaig limitar a fer marques amb elisions, de manera que es notés que parlen diferent però sense connotar res més. Re en compte de res (però això també ho fem molts parlant). Quansevol en compte de qualsevol...

—Toni Morrison també és complicada de traduir?

—Molt. Al començament em va semblar que no. Anava fent i pensant: bé, no hi ha registres gaire literaris, tot i que té moments molt lírics; està escrit amb molt de gust, però amb un vocabulari senzill i anava fent i pensava que no era tan difícil. Quan em vaig adonar de la complexitat, va ser en la revisió perquè fa moltes el·lipsis. I quan ho vaig rellegir no sabia si ho havia fet bé perquè no ho acabava d’entendre. Havia de tornar a l’original i confirmar cada cosa. L’estil de Morrison és difícil perquè barreja passat, present i futur, i costa saber on estàs. De vegades, quan tradueixes, interpretes el que està passant. I una mateixa paraula pot ser una campana o un timbre. I tu decideixes si és una cosa o una altra. Amb Morrison has d’anar amb peus de plom amb coses així. Detalls que et fan anar molt lenta en la revisió.

—En traducció ha fet coses molt diferents. Sembla que estigui especialitzada en Faulkner —i ho està—, però fa dos anys va presentar la versió catalana d’un clàssic francès, Notre-Dame de París, de Victor Hugo. Només pel volum, 700 pàgines, era un repte?

—Pel volum i per la complexitat. T’està parlant de l’època medieval; de l’art gòtic, de l’art romànic i totes les evolucions de l’un i l’altre... Recordo que em vaig tancar quinze dies en una biblioteca d’Arles amb volums i volums d’arquitectura per entendre bé què em deia. M’agrada molt aquest treball de camp i tindre la possibilitat d’estar-te allà estudiant. Després hi ha tot el vocabulari relacionat amb els baixos fons de París, tot l’argot de les tribus urbanes del moment... Allò va ser molt laboriós i em sap greu que hagi tingut tan poca repercussió aquest llibre, perquè hi vaig treballar molt i estic contenta del resultat. Era el meu primer francès literari. Havia fet coses en francès però no literari.

—És una gran novel·la i una novel·la monumental.

—Sí, sí, estic molt contenta que en Cots em proposés fer-la i m’hi vaig estar molts mesos (set o vuit) sense fer res més.

—Per acabar: en quins projectes treballa?

—Un altre Faulkner que també tindrà John Sartoris, en Bayard i l’àvia d’Els invictes. Suposo que es titularà Banderes a terra o una cosa així.

—També per a Edicions del 1984, és clar.

—Sí. I estic acabant per a l’editorial Cal Carré una altra Willa Cather, El cant de l’alosa. La resta de coses que estic fent encara no les puc dir.

—Deixem-ho ací. Enhorabona pel premi.

 

[Imatge: ACN - font: www.eltemps.cat]

Brasil vota este domingo baixo a sombra das inxerencias dos Estados Unidos

A Avogacía Xeral do Brasil pide investigar o suposto financiamento capital estranxeiro na campaña electoral. 

O presidente do Brasil e candidato do PT, Luiz Inácio Lula da Silva e o candidato do PL, Flávio Bolsonaro

Escrito por Ricardo Suárez 

As autoridades do Brasil instaron a Policía Federal e a Fiscalía Xeral a investigar o suposto financiamento por parte dos Estados Unidos destinado a interferir nas eleccións brasileiras e deslexitimar o Supremo Tribunal Federal. 

Así o fixeron no marco da primeira volta das eleccións presidenciais deste domingo, nas que o actual mandatario, Luiz Inácio Lula da Silva, do Partido dos Trabalhadores, e o ultradereitista Flávio Bolsonaro, do Partido Liberal, parten moi igualados.

A Avogacía Xeral de Unión, órgano que representa legalmente o Executivo brasileiro, anunciou a solicitude de investigación ante a información "especialmente grave" publicada polo diario británico The Guardian, segundo a cal o Goberno dos EUA pretende desviar fondos de Dereitos Humanos do Departamento de Estado a iniciativas en diversos países, entre as cales se atoparía unha campaña contra o Supremo Tribunal Federal do Brasil.

"De comprobarse, a recepción de capital estranxeiro para promover ataques organizados e sistemáticos contra a soberanía nacional e o funcionamento das institucións do Sistema de Xustiza brasileiro, mediante a instrumentalización de fondos internacionais desviados do seu propósito orixinal de protexer os dereitos humanos, podería revelar unha estrutura de inxerencia externa nos asuntos internos do Estado brasileiro", manifestou a Avogacía Xeral de Unión a través dun comunicado.

"A propia orde constitucional brasileira baséase nos principios de soberanía, independencia e non intervención. Tales premisas tradúcense, por exemplo, na prohibición do financiamento ou subordinación de agrupacións políticas por parte de entidades ou Gobernos estranxeiros", acrecentou.

A este respecto, o avogado xeral do Estado brasileiro, Jorge Messias, afirmou que "non se pode admitir que intereses estranxeiros pretendan interferir". Pouco despois, as autoridades dos Estados Unidos anunciaron a suspensión dos servizos consulares na súa embaixada e nos seus consulados no Brasil alegando "motivos de seguridade" que non foron especificados.

[Fotos: Leandro Chemalle - fonte: www.nosdiario.gal]

Gairebé la meitat de les persones nascudes a l’estranger que viuen a Catalunya hi han arribat en els darrers cinc anys

La població nascuda a l’estranger ja representa el 25,1 % del total de residents

Gent passejant pels carrers de Barcelona el dia de Sant Jordi, el 23 d’abril del 2025.

Escrit per Jordi Riba 

L’Idescat ha publicat noves dades del Cens de població i habitatges 2025 sobre l’any d’arribada i la residència anterior. El 45,2% de les 2.039.015 persones nascudes a l’estranger que residien a Catalunya l’1 de gener de 2025 van arribar-hi entre el 2020 i el 2024. 

Segons l’Institut d’Estadística de Catalunya, d’aquest col·lectiu el 21,4% hi va arribar entre el 2011 i el 2019, el 25,8% entre el 2001 i el 2010, i només el 7,6% abans del 2001. Això significa que dues de cada tres persones nascudes a l’estranger van establir-se a Catalunya després del 2010. 

Les diferències per lloc de naixement són notables. Mentre que el 92% de les persones nascudes a Catalunya hi han viscut sempre, vuit de cada deu nascudes a la resta de l’Estat van arribar abans del 2001. En canvi, l’arribada de la població nascuda a l’estranger és clarament més recent. Entre els països amb percentatges més alts d’arribades en els darrers cinc anys destaquen Ucraïna (58,2%), el Pakistan (55,8%), Veneçuela (55,6%), l’Argentina (52,1%), l’Índia (51,9%) i Colòmbia (50,7%). 

Pel que fa al conjunt de la població del país (8.124.126 persones a 1 de gener de 2025), el 13,3% s’hi ha establert durant els darrers cinc anys. En 417 municipis, més d’una quarta part de la població ha arribat al municipi en aquest mateix període. 

Les dades també mostren els moviments interns. El 49,9% de la població nascuda a l'Estat espanyol vivia anteriorment fora de Catalunya i el 42,7% en un altre municipi del Principat. En el cas de les persones nascudes a l’estranger, el 59,4% vivia abans a l’estranger i el 33,5% en un altre municipi català. 

Aquestes xifres, publicades per l’Idescat, confirmen que el creixement demogràfic recent de Catalunya continua estant molt lligat a l’arribada de població nascuda a l’estranger, que ja representa el 25,1% del total de residents. 

 

[Imatge: Jordi Borràs - font: www.racocatala.cat]

«Las mujeres de mi padre», novela de José Eduardo Agualusa

Escrito por Ricardo Martínez Llorca 

Cualquier tendencia a comentar por parte de un europeo que África no se acaba nunca cae en el riesgo de ser considerada neocolonialismo. ¿Cómo expresar esta idea sin pecar de una mirada sobreprotectora o admirativa, como se admiran las postales de los lugares más bellos? Tal vez recurriendo a los propios africanos, refugiándonos en la lectura de los africanos que sostienen a su manera esta misma idea: Mia Couto, Chinua Achebe, Wole Soyinka, Adbulrazak Gurnah, Coetzee, Ngugi Wa Thiong’o, Chimamanda Ngozi Adichie, NoViolet Bulawayo, y muchos más, entre los que se incluye al autor que aquí nos convoca, el angoleño José Eduardo Agualusa (Huambo, Angola, 1960). 

En esta novela, Las mujeres de mi padre, Agualusa escribe como si él mismo se estuviera dando cuenta del descubrimiento que es su región natal, su espacio educativo, lo que se supone que le ha ayudado a construirse, a construir su naturaleza. 

Para ello comienza por construir a un personaje, una mujer, que intenta reconstruir la vida de quien se supone fue su padre biológico a través de múltiples encuentros en Angola y Mozambique, dos países a los que une el idioma. El padre en cuestión resultó ser un mujeriego lo bastante encantador, un compositor y cantante, como para proyectar una película sobre él. La historia de una documentalista que viaja a Luanda para asistir a un funeral y decide reconstruir el itinerario de alguien que no permanecía más de dos o tres años en cada ciudad, fundaba una familia y volvía a la carretera, es más el impulso para la creación que la creación misma. Se intentarán recoger los testimonios de las viudas y de otras personas que le conocieron, y se terminará por descubrir el secreto que guardaba. 

El libro está proyectado desde diferentes voces y en capítulos cortos, porque es un aparato poliédrico, plural, rico en texturas, una serie de cualidades que comparte con dos de nuestras grandes debilidades: el viaje y la memoria. En realidad, lo que nos viene a decir es que es imposible conocer el cuadro completo, que lo que tenemos a nuestro acceso son fragmentos y que con ellos deberíamos estar contentos. Ni ser originario de un lugar ni regresar a él como una persona muy preparada para el conocimiento nos van a otorgar el don de la sabiduría, sino el del desconcierto, aunque sea en diferente grado. Y lo que más desconcierta suele ser la frustración de compaginar el amor y el odio, y aceptar que el mal hubiera sido la indiferencia. Y también descubrir que encontrarse con muchas vidas es lo mismo que encontrarse con mucha vida, solo que cambia el ritmo, porque mucha vida podría suceder lentamente, pero a través de vidas múltiples el ritmo será bastante más rápido. 

Agualusa nos vuelve a llevar a esos lugares donde sucede lo imposible, como que un pianista carezca de manos o un ciego padezca de vista cansada. El viaje, nuevamente, merecerá mucho la pena, aunque sea a través de la mirada de los demás. 

Traducción de Rosa Martínez-Alfaro

Nota al margen

Madrid, 22026

412 páginas 

[Fuente: www.culturamas.es]

« Israël n’est pas simplement un pays qui commet des erreurs, Israël est une erreur » : l’écrivain juif Benjamin Moser plaide résolument pour l’ antisionisme

Que son dernier livre puisse faire de lui un paria, Benjamin Moser s’en fiche. Dans Antizionisme, il veut, sans s’autocensurer, faire connaître les #Juifs qui ont rejeté l’État d’ #Israël et briser le tabou qui entoure la critique de fond. « Le #sionisme n’a jamais eu pour but de mettre les Juifs en sécurité. Il s’agissait de leur donner du pouvoir. »

Propos recueillis par Dries Blontrock 

Au terme de notre entretien, Benjamin Moser s’inquiète. L’écrivain juif veut savoir s’il a été suffisamment clair. « Je ne veux pas donner l’impression de trop ménager les sionistes. Je veux vraiment dire les choses telles qu’elles sont. Car le langage a toujours été leur premier champ de bataille. »

M. Moser peut se rassurer. Rares sont ceux qui lui reprocheront un excès de nuance. De son côté, il ne s’embarrasse pas des « gants de soie » qu’il reproche aux défenseurs d’Israël et du sionisme de porter. 

Dans son nouveau livre Antizionisme, M. Moser, un Américain installé depuis des années aux Pays-Bas, dresse le portrait de douze Juifs qui, comme lui, attaquent ouvertement l’idéologie sur laquelle repose l’État d’Israël. Dans un chapitre introductif, il règle ses comptes avec les idées du grand idéologue sioniste Theodor #Herzl. Il montre ensuite que, dès la publication de L’État des Juifs de M. Herzl, des critiques se sont élevées dans le monde juif et n’ont jamais cessé depuis. Ces voix critiques viennent du monde entier : du Brésil et du Texas à l’Irak, de la Pologne à l’Afrique du Sud, mais aussi d’Israël même.

Benjamin Moser (1976) est un écrivain et traducteur juif américain qui vit à Utrecht. Il a obtenu une bourse Guggenheim en 2017 et reçu le prix Pulitzer en 2020 pour sa biographie de Susan Sontag. En 2023 a paru De wereld op zijn kop, un ouvrage sur les maîtres hollandais salué par la critique. 

Vous concluez votre plaidoyer par ces mots : « Ce livre est resté inachevé, parce que la réponse manque. » La réponse à quelle question ? 

« Le sionisme est une plaie ouverte, car les souffrances des Palestiniens n’appartiennent pas au passé. Elles s’aggravent chaque jour. Pour le moment, nous n’y voyons pas de solution, mais il n’y en a pas non plus pour les Juifs. Comme l’a dit un jour Hannah Arendt, la question juive a été résolue, mais uniquement en forçant des centaines de milliers de personnes à fuir. Nous ne savons pas quelle issue tout cela peut avoir. » 

Vous retracez des siècles d’opposition juive au sionisme. Mais à voir aujourd’hui Gaza et la Cisjordanie, on peut en conclure que cette idéologie n’a jamais été aussi forte. L’antisionisme a-t-il vraiment une chance de réussir ?

« Oui, il est déjà en train de réussir. Partout dans le monde, où que l’on regarde, on comprend qu’Israël agit mal. Tout le monde le comprend. Avec ce livre, je veux que les gens comprennent qu’Israël était une erreur dès le départ. Le sionisme nous a menés là, c’était inévitable. Tous les pays commettent des fautes, mais on ne dirait jamais : “La Belgique est mauvaise en soi.” Israël, en revanche, n’est pas simplement un pays qui commet des erreurs. Israël est une erreur. » 

Antizionisme n’est pas un réquisitoire contre la politique israélienne, mais une attaque contre le fondement idéologique de l’État.

« Je définirais le sionisme comme la création et le maintien d’un État juif en Palestine. C’était une idée épouvantable de fonder une colonie juive dans un pays dont 95 à 97 pour cent des habitants n’étaient pas juifs. Cela ne pouvait que mal finir : ce n’était possible qu’en chassant les gens. Je ne suis pas le seul à dire que c’est un problème majeur : beaucoup des premiers sionistes le pensaient aussi. Dans mon livre, je cite le penseur sioniste Ze’ev Jabotinsky, qui disait qu’aucun peuple ne déguerpit comme ça de son propre pays. C’est humain : personne ne veut céder son pays. La seule façon d’y parvenir malgré tout est de recourir à une violence telle que les gens capitulent complètement ou prennent la fuite. Les sionistes ont essayé les deux options, sans succès. » 

« L’exclusion, l’injustice et le racisme existent malheureusement dans tous les pays. Mais il me paraît très important de dire qu’en Israël, il ne s’agit pas de regrettables dérives, mais d’une maladie congénitale et héréditaire. » 

De tels propos vous opposent frontalement à une grande partie de la communauté juive et à bien d’autres.

« Je ne fuis plus la controverse. Je descends de réfugiés allemands. On m’a toujours appris que le “plus jamais ça”, cette réponse à l’horreur de la Seconde Guerre mondiale, vaut pour tout le monde. Quand je vois les souffrances des victimes de la Shoah servir à tuer d’autres personnes, je me fiche de ce que ceux qui agissent ainsi pensent de moi. Je veux dire, je ne me préoccupe pas non plus de ce que le Ku Klux Klan pense de moi. » 

« J’ai dû faire tout un cheminement. J’ai été élevé dans l’idée que le sionisme et Israël étaient de belles choses, dignes d’éloges. Je n’en croyais pas mes oreilles lorsqu’une amie a rejeté en bloc le sionisme comme une absurdité. Des Juifs venus de l’étranger seraient “rentrés chez eux”, mais ils ont, ce faisant, évincé un peuple. Nous ignorions combien de personnes s’y étaient opposées à l’époque : on ne m’avait jamais raconté cette partie de l’histoire. On m’a toujours vendu ce récit comme la vérité : la Shoah, c’était mal ; Israël, c’est bien. Après la fin de la #Shoah en 1945, nous avons connu en #1948 (avec l’État d’Israël, ndlr) une réparation miraculeuse pour ces souffrances : voilà ce qu’on me racontait. Je n’entendais pas l’autre récit. » 

Vous affirmez que le #sionisme et le #judaïsme ne sont pas synonymes.

(Il interrompt.) « Des antonymes ! Ce sont des antonymes, les penseurs religieux l’ont toujours dit. » 

Comment expliquer que, pour beaucoup, ces notions se confondent totalement ?

« Parce que c’est la politique étrangère des sionistes et d’Israël depuis cent ans. Ils arborent nos symboles sur leur drapeau. Ils disent “Juifs” quand ils veulent dire “Israéliens”. Un parlementaire israélien a dit : “Je suis fier des ruines de #Gaza, et du fait que chaque bébé racontera dans 80 ans à ses petits-enfants ce que les Juifs ont fait.” Il est tellement regrettable qu’une puissance étrangère, Israël, sur laquelle nous n’avons aucune prise, nous colle à tous, nous les Juifs, la même étiquette. C’est pourquoi nous devons nous dresser sans relâche et dire chaque jour : “Ce n’est pas nous.” Pour autant, nous ne pouvons pas nier que beaucoup de Juifs approuvent bel et bien cela. C’est la grande ligne de fracture du monde juif. » 

« Pour les Juifs, le travail d’introspection nécessaire ici est encore plus difficile que pour les catholiques, les musulmans ou les Allemands. Les Juifs n’avaient jamais eu, auparavant, à s’interroger sur leur rapport à leur propre histoire. Aujourd’hui, si. Ils ne peuvent pas concevoir que leur groupe commette des crimes à une telle échelle. Moi non plus, je n’aurais jamais imaginé que des Juifs puissent commettre un génocide. » 

Pourquoi avoir construit votre plaidoyer autour de ces douze mini-biographies ?

« Dès le #7octobre 2023 (le jour de l’attentat du Hamas et du début de la guerre menée par Israël à Gaza, ndlr), je savais ce qui allait se passer. J’ai compris qu’il fallait raconter cette histoire maintenant. Aujourd’hui, le livre est là et les bombes tombent toujours. Je n’ai pas d’armée de l’air, mais je peux défendre mes valeurs. Ce n’est pas avec une chanson ou un article qu’on arrêtera les bombardements, mais je veux contribuer à créer un climat dans lequel le changement est possible. J’espère que les idées que je présente ici feront bouger l’opinion publique et rendront ainsi possibles des changements politiques. » 

« Je voulais aussi que les Juifs séfarades et ashkénazes se reconnaissent dans mon livre. Je voulais écrire sur des gens du monde entier, d’Afrique et d’Amérique latine, je voulais y faire figurer des homosexuels. Tous ceux qui ouvrent ce livre doivent pouvoir s’identifier à cette histoire, parce qu’elle nous concerne tous. L’un de mes personnages, Helena Salem, une journaliste juive brésilienne, aborde le sujet sous un angle féministe et depuis le Sud global. J’ai trouvé cela fantastique. L’histoire d’Ahmad Sadiq Saad était essentielle pour parler des Juifs arabes antisionistes. Ce n’est pas une question locale. Je ne fais pas figurer tous ces gens par une sorte de “wokeness”, par souci d’inclusivité pour l’inclusivité, mais parce que cette histoire concerne le monde entier. » 

Beaucoup des personnes évoquées dans votre livre ont fini en parias. Le même sort vous attend-il ?

« Absolument. Mais voulez-vous faire partie de ceux qui soutiennent le #génocide ? Je compare parfois cela à ce que j’ai vécu en faisant mon coming out. On pense qu’on ne sera plus accepté, et c’est effectivement parfois ce qui arrive. Mais, d’un autre côté, on se retrouve dans un milieu bien plus sympathique. Les gens dont je parle dans ce livre sont fantastiques. Non, je ne recherche pas l’approbation des sionistes. Nous avons les gens les plus sympas de notre côté. » 

Vous n’hésitez pas à établir des parallèles entre le sionisme et l’Allemagne nazie. Est-ce une provocation ?

« L’intention n’est absolument pas de provoquer. Personne ne prend plaisir à constater ces parallèles. Tout au long de ce livre, on voit des gens essayer de les éviter. À un moment, la grande juriste israélienne Felicia Langer se trouve dans une prison et voit que les prisonniers ont des numéros sur la tête. Elle demande au gardien : “Cela ne vous rappelle rien de notre propre passé ?” Il dit : “Vous n’imaginez pas combien il y a d’Ahmad et de Mohammed ici, ni combien il est difficile de les distinguer.” Elle répond : “Vous n’imaginez pas combien il y avait de Bernstein et de Rubinstein à l’époque (dans les camps de concentration, ndlr), ni combien il était difficile de les distinguer.” La dure vérité, c’est que le comportement des sionistes appelle la comparaison avec le #nazisme. » 

Comment avez-vous découvert la tradition juive antisioniste ?

« Je savais vaguement qu’il existait des opposants au sionisme. On les présentait comme des fous qui pensaient que seul le Messie pouvait permettre le retour en #Palestine, et qui croyaient à d’autres choses auxquelles aucune personne normale n’aurait accordé foi. Voilà ce qu’on racontait à leur sujet. Mon premier voyage en Palestine, puis mes rencontres de plus en plus nombreuses avec des Juifs engagés dans le mouvement palestinien, m’ont permis d’en apprendre toujours davantage. Souvent, leur engagement découlait de leurs convictions juives. Peu à peu, j’ai commencé à y voir plus clair, mais avant de commencer à écrire ce livre, j’ignorais à quel point ils étaient nombreux. Pour eux, l’héritage de la Shoah signifie qu’il faut s’opposer au racisme, à l’exclusion et à l’apartheid. Car si nous ne le faisons pas, nous trahissons les six millions de victimes de la Shoah. »

« Je viens de la gauche, mais il est justement très intéressant de voir que des conservateurs, par exemple, se sont eux aussi opposés au sionisme. L’opposition venait de tous les horizons. Certains s’y opposaient pour des raisons religieuses, liées au judaïsme orthodoxe, d’autres parce qu’ils étaient communistes, donc internationalistes. On obtient ainsi un panorama de la pensée juive, avec ce statut de paria que je trouve si caractéristique : on ne se contente pas de comprendre la position de celui qui est en marge, on se met à sa place et on assume soi-même cette position. Par principe, on veut se ranger du côté des exclus. » 

Bien que des voix antisionistes aient mis en garde contre les conséquences du sionisme dès l’époque de M. Herzl, elles n’ont pas été écoutées.

« Ce livre parle aussi de la violence avec laquelle on les a réduits au silence. Les gens veulent des certitudes, c’est très compréhensible, et les sionistes leur en offraient. En Europe, la plupart des Juifs étaient pauvres et avaient souvent été victimes d’abus de pouvoir. Herzl est alors arrivé en leur disant qu’ils n’avaient pas à se laisser faire. Il le disait parce qu’il voyait les Juifs comme des gens qui, comme tout le monde, avaient soif de pouvoir. Et c’est ce que l’on voit en Israël, exemple extrême d’une société qui ne comprend que le langage de la violence – pour reprendre une phrase que les Israéliens emploient souvent à propos des Arabes. » 

Après avoir lu votre livre, on se demande comment la communauté juive a pu basculer à ce point vers le sionisme. Il n’a pas toujours été le principal courant.

« En réalité, les sionistes ont toujours été une minorité. En Irak, ils représentaient 1,53 pour cent de la population juive, qui y était établie depuis des millénaires. Même lorsqu’ils ont réussi, en 1917, à mettre au service de leur cause les Britanniques impérialistes, qui leur ont offert toute la Palestine avec la déclaration Balfour, le capital total du mouvement au Royaume-Uni atteignait à peine 500 livres. Toutes les archives de l’organisation tenaient sous un lit dans une chambre d’hôtel. »

« Les sionistes ont dû leur succès au fait que le gouvernement anglais croyait aux théories du complot antisémites. “Les Juifs sont derrière tout, et si vous nous avez dans votre camp, vous gagnerez la guerre.” Aujourd’hui encore, le sionisme s’appuie sur l’idée que les Juifs sont derrière tout. La peur qu’ils inspirent a toujours été une force. La population juive d’Israël est comparable, en nombre, à celle de la Flandre. Imaginez que la Flandre bombarde la moitié de l’Europe : comment pourrait-elle alors continuer d’exister ? Elle ne le pourrait que si beaucoup n’osaient pas s’en prendre à elle et si les gens avaient peur de la critiquer. En Californie, personne n’a peur de dire quelque chose sur la Flandre. Quand il s’agit d’Israël, beaucoup se taisent. Nous devons pouvoir dire les choses telles qu’elles sont. » 

La majorité des Juifs est-elle aujourd’hui sioniste ?

« Cela dépend. Beaucoup de gens se disent opposés à Benyamin Netanyahou, mais Israël existe depuis si longtemps que nous avons fini par penser qu’il avait sa place là-bas. Aux États-Unis, le nombre de personnes qui jugent qu’Israël n’est pas un bon allié, qu’il commet des crimes de guerre et un génocide et qu’il pratique l’apartheid a rapidement augmenté. Mais qualifier ces gens d’antisionistes, cela paraît très extrémiste. C’est aussi ce que je pensais : je faisais partie des sionistes progressistes qui approuvaient l’existence d’un État juif, sans en mesurer toutes les conséquences. En réalité, cela revient à donner le pouvoir à une minorité qui terrorise la majorité. Mais on n’a jamais présenté les choses en ces termes aux gens. » 

Pourquoi Israël et le sionisme vont-ils alors de soi, pour les Juifs comme pour les non-Juifs ?

« Eh bien, parce qu’ils existent déjà. Mais je voudrais inviter chacun à réfléchir aux origines de cet État. D’où vient-il ? Qui l’a installé là ? Qu’a-t-il fait ? Et que fait-il aujourd’hui ? Comment pouvons-nous mettre fin à ces assassinats, à ces meurtres et à cette guerre ? Cela n’est possible qu’en dissociant les notions de “Juif” et d’“Israël”. En disant : il y a des Juifs qui trouvaient cela mal et le trouvent toujours. Pourquoi ne nous donne-t-on jamais la parole ? »

« Ce que je dis, je peux le dire parce que je suis juif. Un Arabe qui dit la même chose n’est pas écouté. Les non-Juifs ont toujours peur de critiquer Israël. Ils craignent d’être alors dépeints comme des antisémites, des racistes, des gens qui veulent jeter les Juifs à la mer. Mais cela ne signifie pas qu’il m’est facile de le dire. Pourtant, je continue à défendre la tradition intellectuelle et éthique juive. Et, avec moi, des millions d’autres qui n’ont pas encore trouvé les mots. »

« Je ne m’attends pas à ce que ce livre amène les gens à penser comme moi, car j’ai moi-même parcouru un long chemin. L’idée semblait bonne, aussi : un mouvement de libération pour des gens qui avaient survécu à la Shoah et qui obtenaient enfin une petite place dans le monde. Qui peut être contre ? » 

Du point de vue sioniste, l’alternative serait que les Arabes jettent les Juifs à la mer.

« C’est ce qu’ils disent toujours. Voilà pourquoi ce que raconte Ronnie Kasrils, le militant juif sud-africain contre l’apartheid, est si drôle – enfin, drôle : il évoque les photos qu’il a vues de sionistes poussant littéralement les Palestiniens à la mer, à Jaffa. On le constate si souvent : quand Israël et le sionisme disent quelque chose, on peut partir du principe que la vérité est l’exact contraire. »

« Sous mon pays, les #États-Unis, se trouve un cachot rempli de crimes, personne ne le nie. Mais j’ai l’espoir que l’avenir puisse être meilleur. Dans le cas d’Israël, les gens de mon livre et moi disons : il faut en finir – pas avec les gens, mais avec un État qui porte l’exclusion et l’apartheid dans sa moelle, ses os et son sang. Nous ne sommes pas contre les Juifs, nous sommes juifs nous aussi. Les gens doivent savoir que nous sommes du côté de l’humanité. » 

Selon vous, le sionisme se caractérise avant tout par le fait qu’il est prêt à jouer sur les peurs et les tragédies juives. Israël n’est-il donc pas le refuge qui peut en protéger les Juifs ?

« Depuis 1945, #Israël est de loin l’endroit le plus dangereux au monde pour les #Juifs. Aucun autre pays ne lui est comparable. Où voudriez-vous vivre : à Anvers ou à Los Angeles, ou bien à Tel-Aviv ? Le sionisme n’a jamais eu pour but de mettre les Juifs en sécurité. Il s’agissait de leur donner du pouvoir. Ce sont deux choses très différentes. » 

Antizionisme, paru en néerlandais aux éditions De Arbeiderspers, paraîtra également en anglais sous le titre Anti-Zionism : A Jewish History chez Doubleday (Penguin Random House).

Benjamin Moser sera à Bozar le 6 janvier 2027.

https://www.standaard. be/bundle/ds/en-francais/14908?item=8

 

[source : www.iviv.hu]

Mateu Pons-Serradeil: «Els nord-catalans van entendre que París no té gens d’interès per Catalunya Nord»

Entrevista a Mateu Pons-Serradeil, advocat perpinyanès i copresident d’Unitat Catalana 

Escrit per Lluís Dagues 

Després de quaranta anys del partit federalista Unitat Catalana (UC), els catalanistes del nord volen renovar l’oferta política local i afrontar l’onada de l’extrema dreta. El jove copresident d’Unitat Catalana, l’advocat perpinyanès Mateu Pons Serradeil, ambiciona de portar una nova estratègia de seducció política i electoral per als nord-catalans i presentar UC com un partit acceptable dins la política francesa. 

—Quin és l’origen d’Unitat Catalana?

—Fa quaranta anys, uns quants partits catalanistes van optar per presentar-se a les eleccions regionals del 1986, entorn d’una llista anomenada Unitat Catalana. És aquesta llista que es va transformar en partit polític, després. 

—Quin era el context del moment?

—En aquell moment, la idea que guanyava entre els partits polítics catalans emergents era la d’agrupar-se per ser més eficients en la defensa de la llengua i de la cultura catalanes. Aquests partits també seguien, de lluny o de prop, les lleis de descentralització que donaven més poder als ens locals i que permetien de generar un interès per a guanyar totes aquestes eleccions locals: regió, departament i municipis. 

—L’ambició d’Unitat, doncs, no va ser mai de guanyar unes eleccions estatals?

—No. La idea era sobretot de tenir un pes en l’àmbit local. 

—Unitat Catalana la van fundar partits d’esquerra. Quins van ser els elements ideològics fundadors?

—Allò que va unificar tots aquests partits era una estima a la terra, amb una mirada ecològica. I ja hi havia, també, la voluntat de diferenciar la classe obrera local de la del nord de l’estat francès: si al nord tenen aquesta cultura industrial i obrera, aquí eren més agricultors i treballadors de la terra. La voluntat era, doncs, d’acostar-se als problemes del territori. 

—A la dècada dels noranta veiem que Unitat ja celebra algunes victòries, sobretot la municipal de Perpinyà del 1993. Com s’expliquen, aquestes victòries electorals?

—A la base hi havia Joan Pau Alduy, que es volia presentar a l’Ajuntament de Perpinyà i no tenia suport de cap partit, ni tan sols el del seu pare. Va fundar una llista molt rock’n’roll, amb gent vinguda de la societat civil, d’esquerra, del centredreta, amb l’objectiu de canviar el sistema polític local. Unitat, que sempre va ser un poc rock i anarquista, es va integrar naturalment en aquesta llista, hi va poder situar alguns elegits i desenvolupar, en aquell moment, una política en favor del català. 

—Quin va ser el pes d’Unitat en la política municipal de Perpinyà als anys noranta i als dos mil?

—Va ser molt important. Gràcies a Joan Pau Alduy, que al principi no parlava català, però que va fer l’esforç d’aprendre’l. És un home visionari que va canviar l’orientació dels mapes, amb els catalanistes, i que va girar Perpinyà cap a la Mediterrània, cap a Barcelona i no cap a París. Unitat va permetre d’impulsar la política bilingüe a l’espai públic, de l’estat civil en català, de serveis de traducció, dels casaments en català, de la creació del lema “Perpinyà la Catalana”, del Museu Puig, de la biblioteca municipal catalana. I va signar els convenis que van permetre d’estabilitzar les escoles immersives Arrels i Bressola… 

—Hi va haver més victòries, al rerepaís, al Vallespir i al Conflent, amb personalitats com Eric Nivet, Maria Costa, Josep Olive… Aquesta gent es va aprofitar de la victòria de Perpinyà o era el context general del territori?

—Pensi que era gent coratjosa que es va voler etiquetar públicament amb Unitat. Després hi ha hagut, i hi ha també, batlles molt catalanistes que van fer una política en favor de la llengua, sense etiquetar-se amb Unitat. Encara avui tenim batlles que obren pel català, que poden mobilitzar i que no són membres del partit. És cert també que hi ha una mena de moderació d’alguns batlles i no volen etiquetar-se.

Acte dels quaranta anys d’Unitat Catalana

—Unitat va participar en les grans cites del territori: contra la Septimània, contra el canvi de regió Occitània, contra Aliot… Com aconsegueix de continuar mobilitzant la societat nord-catalana?

—Els adherits del partit són també membres d’associacions culturals catalanes, cosa que permet de teixir un lligam amb la resta de la societat. I després hi ha el fet que vam ser, durant temps, als Afers Catalans de la vila de Perpinyà, ara al Consell Departamental amb Jaume Pol. D’una altra banda, les associacions, que necessiten suport financer o polític, sempre van cercar Unitat. És una relació interessant. 

—Quina ha estat l’evolució del partit entre el 2015 i el 2025?

—El partit s’ha hagut de tornar a estructurar. Al principi, és cert que era un partit més aviat d’esquerra, però que va pactar amb el centredreta d’Alduy. I quan Alduy va passar el relleu a Jean-Marc Pujol el 2009, que era en aquell moment UMP (Les Républicains), els elegits van acabar el mandat amb la dreta més tradicional. Després, Unitat va continuar amb l’últim mandat de Pujol, que va ser complicat: sense anar en contra de la llengua catalana, no n’era un defensor. Va ser un xic més complicat. I potser el partit tampoc no es va saber imposar al municipi per continuar l’acció engegada el 1993. 

—La crisi del procés del 2017 al sud va impactar d’alguna manera Unitat i la política local?

—Va tenir un impacte en la mesura en què nosaltres, ben cert, érem a favor del procés independentista, evidentment. Primer, per respecte al fet que tots els pobles tenen dret de disposar d’ells mateixos. Després, perquè no podíem deixar passar l’ocasió de la creació d’un estat català propi. Ens va impactar també perquè, fins ara, érem un partit més moderat, i en aquell moment alguns van afiliar Unitat a una voluntat d’independentisme, però al nord i de cara a l’estat francès. Llavors, per alguns, ser catalanista a Catalunya Nord era igual a ser independentista. Tot i que són dues coses diferents. 

—Vosaltres reivindiqueu un altre estatut per al territori.

—La nostra voluntat és crear una col·lectivitat autònoma amb un estatut específic. És a dir: el territori departamental tindria totes les competències del departament, a més de les de la regió, i Catalunya Nord no faria més part de la regió Occitània. 

—Seria una mena de “Occexit”?

—Exactament. I ens permetria d’actuar més eficaçment sobre les qüestions ambientals, d’economia, d’ajuts a les empreses, la mobilitat, per a poder afrontar millor els problemes del nostre territori, que són específics de la nostra identitat i dl nostre caràcter transfronterer. A més de la possibilitat, a llarg termini, de legislar certs àmbits. 

—Quins, per exemple?

—La fiscalitat i l’ensenyament, punts importants per a nosaltres. 

—Hi ha hagut una altra ruptura més gran, que és la del confinament i l’elecció, per primera vegada, de l’extrema dreta al departament. Quins impactes concrets va tenir l’any 2020 sobre Unitat i la política local?

—Nosaltres sabíem que l’extrema dreta era anticatalanista. Ells són molt a favor de la identitat, que de moment és la francesa. Sabíem que arribarien aquestes polítiques dures contra el català. Sense sorpresa. I també, entre la crisi al sud i la pressió de l’extrema dreta, hi ha hagut habitants que se sentien fins ara catalans i francesos i que actualment es veuen obligats de triar entre l’una cosa o l’altra. I que han de demostrar que són ben bé francesos. 

—Creieu que hi ha un complex d’identitat francès a Catalunya Nord?

—Constati que la cultura catalana mai no ha estat integrada a la francesa, contràriament a la basca o la corsa, sigui gastronòmicament, culturalment, artísticament… D’una banda, hi ha un rebuig francès. D’una altra banda, crec que aquí ens falta orgull per la llengua i la cultura. Si ho comparem amb el sud, és la nostra gran diferència. Si la llengua deixa de ser transmesa aquí al nord, és per vergonya més que no pas per prohibició. En les famílies, ningú no va impedir de parlar català. Però era vergonyós de parlar català i prohibir, al fill o al nét, una ascensió social gràcies al francès. Aquest sentiment de vergonya fa que la llengua materna esdevingui llengua artificial. Vam sofrir una política jacobina potent. Quan comparem avui els estrangers de fora de l’estat que s’instal·len aquí, no comparteixen aquesta vergonya amb els seus fills: els pares a vegades no parlen francès als fills, transmeten la seua llengua sense vergonya. I per a nosaltres va ser molt particular, aquest tall. 

—Amb la federació Regions i Pobles Solidaris vau fer un sondatge estatal, fa dos anys, i ara acabeu de comandar-ne un altre que es farà públic d’ací a un mes. Quin és l’objectiu d’aquesta enquesta?

—Per al primer sondatge, vam voler saber la percepció i l’estat de les llengües i cultures a l’estat francès. I ens vam adonar que havíem rebut respostes molt contraintuïtives. Per exemple, el 60% dels francesos (perquè el sondatge va ser sotmès a una mostra estatal, amb focus a cada territori) són a favor de l’ensenyament obligatori de les llengües regionals a tots els territoris que en tenen una… És estrany saber que els habitants de Sena Saint-Denis són a favor de l’aprenentatge de les llengües regionals. Vam remarcar també que fins i tot l’electorat d’extrema dreta era molt regionalista, tot i que l’extrema dreta mata les identitats i les llengües regionals. Amb tot això, vam aixecar dades precises que ens permetran de treballar eficaçment.

Mateu Pons-Serradeil

—Quines van ser les dades essencials de Catalunya Nord, a la primera enquesta?

—L’element més important és que Catalunya Nord expressa el rebuig del centralisme i de París més alt de tot el territori estatal, amb un 91% dels habitants que es declaren en desconfiança de les polítiques centrals. Davant de Còrsega, dels bascs, dels bretons i dels alsacians. 

—Podria ser una voluntat de descentralització, però aquest terme justament és del tot absent en la proposta política local. Com us ho expliqueu, això?

—És això que dic. És contraintuïtiu. M’ho expliqui perquè els nord-catalans van entendre que París no té gens d’interès per Catalunya Nord. En canvi, no és el cas d’uns altres territoris: París s’interessa per allò que passa a Còrsega, al País Basc o a la Bretanya. Després, aquesta desconfiança també s’explica perquè el territori s’adona que París ni tan sols respon als problemes bàsics i les reivindicacions del país. 

—El nou sondatge d’opinió no serà per a actualitzar les dades, sinó per a enfocar sobre algunes qüestions?

—És això. Tenim una mostra de 10.000 enquestats a tot França, cosa que és important, amb algunes preguntes sotmeses fa dos anys i unes altres de més enfocades a les nocions de federalisme.

 —Quin és el programa d’acció d’Unitat per als quatre anys vinents?

—Volem participar en totes les cites electorals del territori. Les que vénen són les legislatives del 2027, on voldríem presentar un candidat a les quatre circumscripcions nord-catalanes, per tal de fer conèixer el nostre projecte polític, social, ambiental, econòmic i, ben cert, cultural i identitari. 

—Aquestes darreres eleccions, no vau poder superar el 5% dels vots. Parleu de fer conèixer el vostre programa. Creieu que no és conegut?

—Ben cert, perquè primer vam ser folcloritzats, després vam ser etiquetats com a independentistes i separatistes, cosa encara tabú a l’estat francès… Hem de tornar a fer-nos conèixer, el nostre compromís pel país, per l’agricultura, per la llengua, per la identitat, sense ostracisme, tot considerant-nos francesos. Perquè si la cultura francesa és excepcional, la catalana també. La idea és d’aliar totes dues cultures. 

 

[Fotos de l'autor - font: www.vilaweb.cat]