terça-feira, 25 de julho de 2017

Inés Fernández-Ordóñez: «La lengua evoluciona de forma natural y es un sistema eficaz en todas las épocas»


Publicado por Yolanda Gándara

Inés Fernández-Ordóñez (Madrid, 1961) es filóloga especialista en dialectología rural, catedrática de lengua española en la UAM y sillón P de la Real Academia Española desde 2008. Es discípula de Diego Catalán Menéndez-Pidal, un vínculo que la une a la figura clave de la filología en España, Ramón Menéndez Pidal —de cuya teoría de la formación del español ofreció una revisión en su discurso de ingreso en la RAE— y a su escuela, de la que toma el testigo de interpretar la relación entre la historia y los textos, con un enfoque actualizado.
Estamos en la exposición «La ciencia de la palabra», una excusa perfecta para hablar de la filología como ciencia. ¿Qué parte hay de ciencia y qué parte de  interpretación?
La filología tiene muchas orientaciones y en todas ellas se puede hacer ciencia, tanto si es lingüística, investigación o reconstrucción de textos antiguos, etc. Por ejemplo, si queremos saber lo que realmente escribió un autor, tenemos una pluralidad de testimonios antiguos y no sabemos cuál representa verdaderamente la palabra del autor, la filología tiene herramientas de crítica textual que permiten reconstruir con cierta fidelidad, aunque no con absoluta seguridad, el texto que el autor escribió. La lingüística, que por supuesto es una disciplina de las humanidades, también tiene mucho de ciencia en el sentido de que podemos establecer predicciones del comportamiento de las lenguas a través de la comparación, la observación y el análisis, realizamos experimentos en los que comprobamos si las cosas son como esperábamos o no.
En el discurso de ingreso en la RAE hablaste de la formación del español con una interpretación diferente a la de Menéndez Pidal, defendiendo el papel de otros dialectos además del castellano. ¿Nos puedes explicar esta diferencia de interpretaciones? ¿Se trata de falta de datos o de tratamiento de datos interesada?
Hay un poco de las dos cosas. El científico no es neutro, quiere probar una hipótesis, tanto si es de ciencias experimentales como si es de humanidades. Menéndez Pidal quería demostrar que Castilla había hecho España, pero no porque él quisiera, sino porque toda la mentalidad de su época estaba imbuida de esa ideología. Él es muy honesto, en Orígenes del español él compara datos del leonés, del castellano, del aragonés y con las herramientas de que disponía entonces, que fundamentalmente eran las de la fonética histórica, intenta delimitar los orígenes del castellano. Es decir, creo que él tiene una gran honestidad intelectual con los datos pero también un prejuicio ideológico. Por otra parte, hay muchos datos que él no llega a conocer en su momento, porque no estaban a disposición de los investigadores; esa falta de datos también pudo condicionar una interpretación más compleja de la historia de la lengua que hoy pensamos que es la correcta. La tendencia actual es considerar que el español es una lengua que surge de la confluencia de los tres dialectos: el asturleonés, el castellano y el navarroaragonés. Entran en contacto en la parte central y meridional de la Península Ibérica y como resultado a veces triunfan los rasgos castellanos, y esos son los que estudió Menéndez Pidal, los referidos a la pronunciación, pero en otros aspectos de gramática o léxico, triunfan rasgos no necesariamente castellanos. Él tenía esa idea, pero siempre pensó que el castellano era la lengua preponderante, lo que tenemos que matizar es que tuviera esa importancia. Él fue muy honesto con los datos hasta el siglo XI, pero después proyecta la historia política de Castilla sobre la historia lingüística. No puedes identificar los territorios que dominaba Castilla con el castellano. Los territorios que eran políticamente castellanos podían hablar variedades que no necesariamente se identificaran con la que se hablaba en la cuna del castellano.
¿Qué textos consideras imprescindibles para entender la historia de España?
Para entender la historia de  España en la Edad Media y en el Renacimiento creo que es fundamental la Historia de España de Alfonso X el Sabio, porque es la base de todas las historias que se escribieron hasta Juan de Mariana, todos siguen ese modelo o lo contestan y en gran parte se recupera en la historiografía romántica del siglo XIX. Para entender un poco la conformación del país, esa obra del siglo XII tiene una importancia que trasciende la época en la que fue escrita porque se convirtió en la fuente de todas las crónicas generales que se escribieron en el Renacimiento y contribuyó a constituir la identidad española. Para entender la historia moderna del siglo XIX los Episodios nacionales de Benito Pérez Galdós serían importantes, y para el siglo XX Arturo Barea Pío Baroja. Para los Siglos de Oro creo que me iría al Quijote, y a la novela picaresca y el diálogo renacentista como los dos géneros que permiten entender más profundamente la mentalidad en los siglos XVI y XVII.
¿Cómo surge el proyecto del Corpus Oral y Sonoro del Español Rural, cómo se realiza y cuál es su finalidad?
Surge por una cuestión estrictamente personal, cuando empiezo a dar clases me encargan dar dialectología y constato que la mayor parte de las fuentes se dedican al asturiano y al aragonés, pero no hay apenas fuentes del castellano, y las que hay se dedican sobre todo a la variación del léxico rural, pero hay muy pocos estudios de variación gramatical. Como parte de la asignatura me planteo hasta dónde llega el laísmo y el leísmo, cuál es la isoglosa, el límite lingüístico del área del leísmo de la de no leísmo; empiezo a buscar fuentes y en ese año, creo que era el 88, realmente no había. Entonces leo un artículo de una profesora hispanoamericana, Flora Klein Andreu, que decía que el leísmo no estaba presente en toda Castilla. Ella era sociolingüista, no dialectóloga, pero había hecho un estudio mediante encuestas que contrastaba la forma de hablar en Soria con la de Valladolid. Yo tenía el modelo de Diego Catalán, que era mi director de tesis, y él hacía encuestas de romancero —como su abuelo, Menéndez Pidal—, y el modelo de mi padre, que fue ingeniero y profesor y siempre había organizado viajes de prácticas para sus alumnos; entonces pedí una subvención a la facultad para organizar un viaje de prácticas de dialectología. En principio la finalidad era comprobar si lo que había leído era cierto, pero inmediatamente me di cuenta de que había un filón por investigar. Empecé a pedir proyectos de investigación asociados a la gramática dialectal y empecé a grabar en el año 90. Al cabo de unos años, el rectorado de mi universidad me reconoció la actividad como prácticas de campo y así fuimos haciendo encuestas. Poco a poco tenemos el Corpus Oral y Sonoro del Español Rural,  que es un corpus de grabaciones realizadas en entorno rural con informantes elegidos al azar que sean nativos de la zona y que sean personas mayores, porque presuponemos que han podido tener menos acceso a la educación y pueden reflejar de forma más fidedigna el habla menos estandarizada y más cercana al ideal lingüístico del pasado. Estas grabaciones han permitido documentar muchos fenómenos lingüísticos que no estaban siquiera descritos e investigar otros que no estaban suficientemente estudiados. Todavía quedan otros por investigar que están en el corpus, el problema es que es muy difícil conseguir subvenciones y la transcripción es carísima.
¿Qué desvelan los estudios sobre loísmo, laísmo y leísmo? ¿Has logrado establecer un mapa de cómo se reparten estos fenómenos en el territorio español?
He reconstruido la distribución dialectal, pero el leísmo a través del habla estándar, de Madrid fundamentalmente, tiene hoy una difusión mucho más amplia que su área dialectal originaria. El leísmo es una forma de utilizar los pronombres que es propia de la Castilla occidental y es la única parte de esa forma que ha sido aceptada en la lengua estándar y se está difundiendo por toda la Península. Por ejemplo, en zonas bilingües: en el castellano de Barcelona la gente es leísta, pero no como en Castilla ni como en el País Vasco ni como en Cantabria; los son como en la lengua estándar, es decir, usan «le» para el objeto directo masculino y nada más.
¿Entonces cada zona tiene sus señas de identidad leísta?
Sí, en la Península hay al menos tres formas de ser leísta.
Como conocedora de las variedades del español, ¿qué opinas de los debates que en ocasiones se originan sobre en qué zona se habla el mejor castellano? ¿Tiene algún sentido?
Desde un punto de vista geográfico no lo creo. Cada uno habla con la variedad propia de su zona. Desde un punto de vista dialectal no creo que sea mejor el castellano de México o el castellano de Soria, por ejemplo.
Y, en sentido temporal, ¿se puede decir que «cada vez se habla peor»?
No lo creo. La lengua evoluciona de forma natural y es un sistema eficaz en todas las épocas. Se habla mal, entre comillas, cuando no tiene hablantes; ese es el problema de una lengua.
Es la idónea en su momento y en su lugar.
Exacto. El problema es que se confunde lengua con lengua estándar, hay que ser muy conscientes de que la lengua estándar es un dialecto en el que somos instruidos a lo largo de años de escuela. No es el dialecto de nadie. No es la variedad que uno aprende naturalmente, sino a través de la instrucción. Es una lengua en la que se proyectan ciertos ideales, como la unidad o la inmutabilidad. Cuando se dice que hay una decadencia en la lengua en realidad se habla de la lengua de cultura o estándar, pero nunca se puede afirmar que un hablante sea menos competente que su padre o su abuelo. Respecto a la lengua estándar, es difícil decir si hay una decadencia porque es verdad que quizás hay un cierto empobrecimiento léxico. Por ejemplo, un compañero mío, profesor de instituto, me contaba que en los exámenes de selectividad, para un grupo de doscientos alumnos entró el significado de la palabra «pródigo», que no supo ninguno, y de «misántropo», que supieron dos. Me pareció escandaloso y le pregunté a mis hijas, que son estudiosas y se supone que han leído, y ninguna lo sabía. Quizás es que las nuevas generaciones no han dependido tanto de la cultura escrita como nosotros dependimos, mi proceso de formación y de ocio era a través de la lectura.
¿Hay una responsabilidad del sistema educativo, que cada vez ha ido relegando más las humanidades?
No, sinceramente creo que es más un problema social que de la escuela. Tampoco se estimulaban especialmente las humanidades cuando yo era joven, y sin embargo la gente que estudiaba sabía escribir sin faltas de ortografía, con léxico más amplio, etc. Quizás porque eran menos los que estudiaban y eso actuaba de filtro, pero creo que es más un problema social: yo empleaba mi tiempo libre en leer, ahora mis hijas emplean su tiempo en ver películas y series.
Eso aporta otro tipo de cultura.
Aporta otra cultura, aprenden otras cosas, pero evidentemente la palabra «misántropo» no sale en la serie y no tienen que buscarla en el diccionario. Tienen una mentalidad diferente; tú leías una palabra que no entendías, la buscabas y la apuntabas en el margen del libro, pero ¿hoy en día qué sentido tiene memorizar una palabra si lo tienes en el momento? Es decir, creo que desde un punto de vista activo, la lengua estándar quizás no tiene un gran nivel general, pero también hay que pensar que se ha extendido muchísimo gracias a la difusión de la educación. Antes estábamos comparando una minoría con una mayoría sin estudios y ahora todos tienen estudios, y eso es un gran avance.
¿Deberíamos alarmarnos por el uso del español que hacen los jóvenes y menos jóvenes en internet, con tantas «k», abreviaturas, sin vocales, etc., o es perfectamente compatible con la corrección en otro contexto?
Siempre he dicho que no es un problema, lo importante es saber dominar el registro de la lengua estándar. Si eres capaz de escribir bien en español y en inglés, por qué no vas a ser capaz de escribir español de dos maneras: una la que aprendes en el colegio y otra en la que te permites ciertas libertades. Creo que además esa ha sido la realidad durante muchos siglos en los que no había una unidad ortográfica; la realizaba la imprenta y cada uno en su manuscrito escribía más o menos como quería hasta que se empezó a generalizar la educación y a imponerse una norma gráfica a partir del siglo XIX. Eso es lo que pensaba, pero ahora que recibo mails de mi hija, estoy cambiando de opinión [ríe].
Respecto a la lengua estándar, ¿es cierta la afirmación de que «la lengua la hacen los hablantes»? ¿La norma es tan democrática o en realidad es una aristocracia, en el sentido etimológico de la palabra? Porque realmente manda más Varga Llosa que yo.
Mi opinión es que la estandarización que no esté basada en el uso no tiene posibilidad de prosperar. Si haces una recomendación de un uso basado en el de gente muy ilustre pero de empleo muy minoritario, no prospera. Lo hacen las que emanan de un uso general que se ha asentado en la lengua, porque en los cambios lingüísticos lo fundamental no son las minorías, son las clases medias. Esto lo han estudiado muy bien los sociolingüistas. Un cambio puede empezar en un grupo sociocultural marginado, pero no prospera si no prende en los grupos intermedios. Cuando penetra en las clase medias se difunde y gana la batalla. Lo mismo podemos decir respecto de un uso marginal de las clases altas, de individuos muy ilustres, que tienen un altavoz muy importante pero que no necesariamente consiguen que su práctica reciba el refrendo de la colectividad. Recomendar usos lingüísticos minoritarios que no están basados en el uso colectivo no tiene sentido.
¿Qué labor desarrollas en la RAE actualmente?
Participamos todos en comisiones que se reúnen cada jueves. Estoy en la comisión de Cultura II, donde se hacen revisiones transversales, hicimos todo el vocabulario de la retórica, el de los hobbies, y ahora estamos revisando palabras de las que hay una ficha preliminar, pero no han llegado a entrar en el diccionario por ser minoritarias o solo de un área concreta.
¿Para el diccionario histórico?
No, para el general.
Que se va a hacer de nueva planta, ¿no?
Sí, existe la idea de hacer un diccionario de nueva planta que será completamente digital.
¿Así se librará de esas definiciones obsoletas heredadas?
Efectivamente, el diccionario de la academia es fundamentalmente acumulativo. Ahora se ha hecho un esfuerzo por modernizarlo, pero hay definiciones que remontan a Autoridades, otras a 1780, etc. Cada generación ha ido aumentando el diccionario. Muchas veces refleja un mundo que ya no existe u objetos que ya no se usan y se mantienen ahí porque se piensa que pueden ser de utilidad para leer a los clásicos, y en ocasiones reflejan también una mentalidad no acorde con los tiempos. El nuevo diccionario pretende ser de nueva planta y las definiciones se harán de nuevo, no se trabajará con definiciones heredadas que se modifican o añadiendo nuevos lemas.
Se suele poner en tela de juicio la utilidad de la academia arguyendo que en otras lenguas no existe este organismo. ¿Qué papel tiene la RAE y por qué es necesaria?
En todas las lenguas hay una institución, sea pública o privada, que fija el estándar lingüístico. Nosotros tenemos la suerte de que esta institución se fundó hace trescientos años, si no existiera podríamos postular una alternativa, pero, teniendo una institución con los medios y la tradición, no tiene sentido. Lo importante es que la Academia sea una institución al servicio de la comunidad hispanohablante, y esto creo que es algo que desde los últimos años del siglo XX hasta hoy se tiene muy presente. Es decir, no debe ser una institución ensimismada, sino abierta a la sociedad y que proporcione recursos lingüísticos de utilidad para toda la comunidad de hablantes.
La política panhispánica de la RAE pretende dar su sitio a todas las variedades del español. ¿Crees que los castellanoparlantes españoles son etnocentristas respecto a variedades americanas mientras que vemos el inglés como lengua de prestigio?
Respecto al inglés, seguro. El inglés es prestigioso y por eso nos gusta aderezar nuestro discurso con palabras en inglés, pero no solo en España, en Sudamérica y en todo el mundo. Respecto al español de América, a mí me llega la opinión contraria: que cualquier hablante rural hispanoamericano habla un mejor español que un hablante urbano de la Península. Que no es cierto, porque realmente hay hablantes urbanos y rurales que hablan bien y mal en todas partes. Depende de sus habilidades lingüísticas y de su dominio de la lengua estándar.
¿Cuál crees que es el mecanismo correcto para incorporar los anglicismos?
Creo que es inevitable, en un mundo donde tenemos un liderazgo del mundo anglófono, que entren palabras del inglés, al igual que durante los siglos XVIII, XIX y hasta mitad del XX todo el léxico incorporado es de origen francés, lo que pasa es que no nos choca tanto porque tiene una raíz latina y no nos damos cuenta de su origen foráneo. Intentar evitarlo es una batalla perdida y no le veo el sentido. Ahora, ¿qué hacemos con los anglicismos? Mi opinión es que tenemos un problema porque la gente ahora sabe inglés. Antes se asimilaba fonética y gráficamente a tu idioma, pero ahora a la gente le gusta escribirlo en inglés y pronunciarlo en inglés.
Y escribirlo en inglés y pronunciarlo en español.
También. En mi opinión la postura más inteligente, que es la que adoptan los alemanes: una vez que un anglicismo entra, adaptarlo ortográficamente, para evitar que pasen cosas como «whisky», que ya no lo puedes cambiar. Cuando una palabra se ha instalado en tu memoria gráfica es muy difícil cambiarla.
Entonces, hay que actuar cuanto antes.
Justo lo que se ha hecho con «tuit». Si no se hubiera hecho nada —que era lo que hacía antes la Academia, dejarlo en barbecho— ese anglicismo entra en la lengua escrita y ya forma parte de ella. Esa es mi opinión, que no es necesariamente la institucional.
Siendo mujer y académica sé que hay preguntas sobre el machismo que son recurrentes, pero me ha llamado la atención ver como titular en varias ocasiones «soy miembro, no miembra»; leyendo la respuesta he visto que era más matizada —que no la utilizas porque no se usa— y no una declaración de principios como parecía, y me gustaría saber cuál es tu postura respecto al lenguaje no sexista.
El lenguaje no es sexista. El masculino es el género por defecto no marcado. Es decir, cuando tienes un conflicto de referentes de dos tipos, el masculino es el que se introduce. Esto pasa en todas las lenguas de Europa. Cuando tenemos problemas de concordancia en los plurales, por ejemplo, el número no marcado es el singular y el que se introduce en caso de conflicto de concordancia. La gramática, cuando hay dos posibilidades de concordar, elige aquella más general. Por razones probablemente históricas claramente relacionadas con el patriarcado que ha dominado toda la sociedad europea durante mil años, el masculino es el género no marcado. Y es algo que no ha pasado hace poco, porque antes el género no marcado era el neutro, pero a partir del siglo IX o X cambió en muchas de las lenguas europeas a favor del masculino.
Pero esto, que a mí también me han enseñado así, no funciona en la práctica. Nunca encontrarás un colectivo formado por mujeres en el que encaje el masculino como género de marcación cero. Por ejemplo, ama de casa.
Pero porque no hay amos de casa.
Precisamente. Si no hay hombres, no funciona. Tendría que haber una entrada neutral de «amo de casa», aunque no hubiera ni uno, si tuviera marcación cero.
No marcado no significa que sea cero, es decir, no es totalmente neutro. Significa que cuando tú tienes un conflicto hay uno que tiene una extensión más general y es el que se introduce. Digamos que el femenino tiene una marca adicional que restringe el grupo general. Dicho esto, no quiere decir que grupos de la sociedad no puedan hacer propuestas sobre usos lingüísticos, yo no estoy en contra de que los jóvenes digan «mazo», tampoco estoy en contra de que las mujeres propongan que se usen dobletes en los géneros, creo que es una propuesta lícita. La lengua es algo vivo y flexible. De lo que sí estoy en contra es de que se imponga desde un punto de vista institucional, no puedes hacer pensar a la gente que está siendo sexista cuando hace un uso normal de la lengua. También estoy a favor de que se introduzca la moción de género en los sustantivos. Por otra parte, desde un punto de vista psicolingüístico, es verdad que hay bastantes estudios que dicen que cuando se usan los plurales masculinos el hablante no suele entender que el grupo incluya a las mujeres. Es decir, que cuando a un niño se le dice «los niños» no necesariamente piensa en un colectivo de niños y niñas. Habría algunos contextos donde sería lícito introducir los dobletes. Por tanto, mi postura es que en el lenguaje administrativo, en el que se ofrecen puestos de trabajo, todos aquellos documentos que tengan una alocución pública que tenga una audiencia masculina y femenina pueden contemplar perfectamente los dobletes si se cree necesario para evitar ambigüedades. En definitiva, es una decisión de los hablantes, si deciden utilizar estos dobletes, prosperarán.
Y, yendo al fondo y no a la forma, ¿consideras que la lengua tiene influencia en cómo generamos los conceptos, como afirman las teorías relativistas? Es decir, ¿visualizar a la mujer en el lenguaje ayuda a proyectar ese concepto?
Piensa por ejemplo en lenguas que no tienen género, como el inglés. ¿Crees que las mujeres están más o menos discriminadas en el inglés porque no hay género?
Pero no hay un género predominante.
No, no lo tiene, pero ¿es menos machista la sociedad inglesa o la holandesa que tiene un artículo que no marca el género? ¿Es más o menos machista la sociedad alemana que sí tiene género? O las lenguas escandinavas que tienen un género común, que incluye femenino y masculino. ¿Existe una relación entre lengua y sociedad? Yo no lo creo. Hay formas de la gramática que empiezan siendo icónicas, como se llama en gramática funcional, que reproducen la realidad; por ejemplo, un reflejo icónico es que las formas del plural son siempre más pesadas que las del singular, no hay lengua en la que las formas de plural sean más breves que las del singular. Pero una vez que una forma que está semánticamente motivada se gramaticaliza pierde parte de su sentido originario, se fosiliza, ya no responde necesariamente a su motivación primaria. Este uso de los dobletes lo que quiere es resemantizar el lenguaje de nuevo, creando una nueva denotación del masculino y del femenino. A mí me parece que es lícito y habrá que ver si prospera y, si es así, habrá que aceptarlo.
En el mundo de la educación hay desigualdad en el reparto de puestos de responsabilidad. En el caso de la filología es muy llamativo porque una mayoría aplastante de la base es femenina. En algún momento te has manifestado en contra las cuotas, ¿en un campo en el que la mayoría de los expertos son mujeres no tiene sentido forzar que alcancen puestos de responsabilidad para romper una tendencia heredada?
Ahora mismo los profesores titulares son 50 % hombres y 50 % mujeres y la proporción de catedráticas en Filología debe de ser bastante superior al 15 %, que es la media en todas las disciplinas. No creo que sea un número tan reducido. También hay que tener en cuenta que las promociones a cátedra con los recortes han disminuido y esa generación de profesoras titulares no ha tenido acceso a la cátedra porque ahora mismo no hay plazas. Mis profesores eran todos catedráticos, había muy pocas mujeres. De mi edad creo que debe de haber un 30 %. Si haces el cómputo por franjas de edad te encontrarías que sí se ha ido aumentando el porcentaje de mujeres. Cuando esta generación de profesores titulares llegue a catedráticos, lo lógico es que sea del 50 %. No creo que permanezca ese sesgo tan claro. En mi disciplina no creo que sea necesario, solo conozco un caso, aunque no en mi área, de una chica extraordinariamente brillante que daba cien vueltas a todo el tribunal y la suspendieron siete veces. Eso sí que fue una vergüenza y salieron hasta cartas en El País. Pero en mi área no conozco ningún caso. De lo que sí estoy a favor es de que los tribunales sean paritarios, porque es una garantía de que no va a haber una elección condicionada por una mayoría masculina, pero no de nombrar a la gente por cuotas.
La última pregunta, no por ello menos importante: ¿el solo con tilde o sin tilde?
La última Ortografía lo recomienda sin tilde, pero no solo la última, desde los años sesenta. Es una recomendación que se venía haciendo hace mucho y no ha prosperado nada; como te decía, hacer recomendaciones que no están basadas en el uso muchas veces no sirve para nada.
Pero la Ortografía es prescriptiva.
Sí, es prescriptiva, pero sobre todo ha de ser prospectiva. Cuando una práctica gráfica está muy asentada es muy difícil cambiarla.
Para eso están los niños a los que van a enseñar que no lleva tilde.
Exactamente, por eso digo que es prospectiva. En el momento en el que la generación de chicos jóvenes la acepten está resuelto. Una reforma ortográfica necesita una generación para establecerse.
Pues esta norma está costando varias generaciones.
Ahí tienes un caso en el que la gente te lo argumenta, porque le gusta el «solo» con tilde.
¿Pero qué argumento es ese, «me gusta»?
[Ríe] El mismo que el de me gusta «todos y todas».
No me has contestado. ¿Con o sin tilde?
La he quitado porque ya era vergonzoso, pero hasta hace poco la he utilizado porque así es como me lo enseñaron.



[Fotos: Lupe de la Vallina - fuente: www.jotdown.es]

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